画外音:
刘邦征讨天下的过程中，才华出众的贤能之士不断地加入到他的队伍中，这些人中文有萧何、张良，武有韩信、彭越、黥布等等，凭借着这些人的卓越表现，刘邦最终亡秦、灭项，建立了雄霸天下的大汉王朝。那么在其他竞争对手人才不断流失的情况下，为什么会有如此众多的天才人物纷纷投奔到刘邦的队伍中，甘愿接受他的指挥和领导呢？刘邦在识人用人上究竟有哪些独到之处呢？
王立群：
我们这一集专门来讲一讲刘邦的用人，我觉得刘邦的用人呢，大概有这么几个方面值得我们关注，第一是一双好眼睛，第二是一对好耳朵，第三是一副好头脑，第四是一支好队伍，第五是一个好心态，这五个好能够概括刘邦在用人上的许多长处。我们先说眼睛，因为用人的前提是识人，如果你不识人你敢用吗？如果你不知道这个人有某一方面的才能你能用吗？所以用人的前提是识人，识人要依靠眼睛，也就是我们说的一双慧眼，这非常困难，识别一个人是非常困难的。你比如说刘邦识别韩信，很不容易啊，韩信作为一个军事奇才投奔项梁，项梁不认识他，改投项羽，项羽不认识他，转到刘邦那儿，刘邦不认识他，没有人认识他是个奇才。一个人有才华是需要被别人发现的，被别人发现的这个过程很难，甚至于说很长。是刘邦发现的萧何，相信萧何，相信萧何的忠诚，相信萧何的才华，也相信萧何的慧眼，是在萧何的鼎力推荐之下，先任命韩信做大将军，登坛拜将结束才找韩信谈话，谈完才确信萧何说的是真的。你看韩信多有才啊，那比我们的才大得多，韩信不能证明自己有才，我们何德何能，能证明自己有才呢？非常困难，人生最困难的是证明自己。所以刘邦手下三杰，萧何是最早证明自己有才华，有忠诚，刘邦最早重用他。张良是撞上刘邦了，投奔他人的路上碰见刘邦，那就跟着刘邦跟了一段，刘邦发现他很能干，韩信是最晚证明自己的。所以眼睛是用来识才的，一个集团的领袖，一个杰出的政治家，最重要的是要有一双慧眼。那么眼睛干什么呢？刘邦用他的眼睛怎么来认识人才呢？我讲两点，第一，刘邦把人才分级，你看我们知道现在世界上对很多人，国家，单位，有一个信用评级，一旦你出现问题了，把你的信用评级的等级降低，有好的业绩把你的信用评级等级抬高，有一个等级的评定。
刘邦识别人才他就要看两点，第一个有没有才，第二个有没有德，德就是忠诚，可靠不可靠，这个才好办，有大才，有中才，有小才，有专才，大才大用，中才中用，小才小用，专才专用。德怎么考量呢？怎么考量是不是可靠呢？刘邦有他的办法，当然刘邦没有说，司马迁也没有说。我看完以后，我给他总结了一句话，刘邦判定一个人是不是可靠就是一点，能力，你有没有能力威胁到我，假如你有能力威胁到我，那你就不可靠；你有能力极大地威胁到我，那你很不可靠；你完全没有能力威胁到我，你可靠。大家听了笑，实际上刘邦就是这样干的，这个并不光明，但是非常“高明”，他就是这样来看的。那么他手下的人他怎么办呢？韩信大才，才干太大，本事太大，战功卓著，无人可比，所以刘邦对他最不信任，怎么办呢？叫大用、大疑。和他类似的还有彭越，还有黥布，都是才华出众，战功卓著，封一方诸侯但是都不信任，这叫大用、大疑。萧何呢，萧何有才，萧何也有权，经营关中经营得非常到位，萧何又非常忠诚，但是刘邦一生三次猜忌萧何，这个我们都讲过，不举例子了。他对萧何的办法是大用、小疑，毕竟他还是了解他一点，虽然大用，但是他不断地有一些小的不信任。张良呢，张良大才肯定要大用，这个人一生他不带兵，光出谋划策，身体又不好，还经常请个病假，对刘邦没有任何威胁，手下没有一兵一卒，大用、不疑。周勃、灌婴、夏侯婴这些人叫中才，而且这些人呢，手里的权力都不足以对刘邦构成威胁，所以刘邦对他们是重用不疑。疑和信都取决于刘邦的认定，刘邦的认定又取决于刘邦的判断，刘邦的判断又取决于臣子的表现和臣子的能力。第二叫用其所长，一个人总有自己的特长，那么你要用他的所长，张良会出谋划策当谋士；萧何会治国理财管理关中；韩信会领兵打仗，去打仗吧；郦食其会游说，嘴特别会说，那当说客；陆贾不但会说还会写，那就写吧，写《新语》，写一篇我看一篇，他是什么人才用在什么地方考虑得很清楚，该用谁用谁，这叫用其所长。不过刘邦也有看走眼的地方，他对谁看走眼了？对他老婆，他看不懂吕后，所以刘邦是一个看懂男人而看不懂女人的皇上。看不懂女人这不是刘邦一个人，是很多男人的通病。
画外音：
吕后是因为刘邦建立帝业，铲除异姓诸侯王做了不少事，深得刘邦的信任，然而就在刘邦死后不久，工于心计的吕后曾一度大肆诛杀异己，提拔亲信，大权独揽，吕后的擅权几乎撼动了刘邦苦心创建的大汉基业。但在王立群先生看来，对吕后的误判只是一个个案，刘邦看人的眼力是常人远不能比拟的，刘邦在识人用人方面还有哪些独到之处呢？
王立群：
第二点叫一对好耳朵，刘邦不但有一双好眼还有一双好耳朵，为什么说他好耳朵呢？我举三点，第一，善听下级意见；第二，善听不同意见；第三，善听谁的意见正确，这三条都不容易。比如说善听下级意见，我们举一个例子娄敬，娄敬是个什么人？戍卒，按照我们今天的说法叫普通一兵，刚入伍的一个新兵，要见皇上刘邦都见了。然后娄敬说了一番洛阳不适合做都城，应当建都长安，刘邦将信将疑，张良再一论证支持娄敬，刘邦当天迁都。这个能听下级意见非常困难，一般来说一个普通的士兵是见不到皇上的，一个普通士兵哪能见到皇上呢，在很多单位中间，你去见一个单位的一把手都比较困难的，刘邦不但见而且听，这就是这个人的长处，好耳朵。再一个，娄敬不是一个特例，刘邦一生就听过娄敬这么一次话，那不算本领，那不算耳朵好使，那叫例外，关键是刘邦一生遇到过好多这种事。你比如说他打南阳的时候，他听了南阳郡守一个门客叫陈恢，给他提出来不要硬打，用“约降”的办法，什么叫“约降”？就是和平解放，把他军队一收走，然后不杀他再封个官，替你守住城多好啊，你这样一做，其他的城跟着仿效，这样你收罗了很多兵，而且这些城都不抵抗你，顺利地入关了。那是谁给他提的意见呢？南阳郡守的一个门客给他提的意见，他听了，这叫善听下级意见。
第二条叫善听不同意见，不同意见是很难听的，为什么呢？叫忠言逆耳，当然听了不高兴了。比如说他一入秦宫，他想住在秦宫里边，刘邦从小是个亭长，他住那房子我觉得不会是多高级的房子，能是南北通透的就不错了。但是你看刘邦到了秦始皇的宫殿里面，他就想住下来，人家劝他不能住，他最后听了。那个宫殿我们到故宫看看，那多好啊，想住到那里的人太多了，但刘邦最后是听了，出来了，这很不容易，非常难。再比如有一件事，我们可以说一下，刘邦在平定天下以后，在论功的时候他曾经说过，说那些腐儒、书生是最没有用的，有用的是领兵打仗的人，腐儒最没有用。结果有一个人站出来，这个人叫随何，也就是策反黥布的那个说客，他站出来，他说那不对，你说腐儒没有用，当年你派五万人，再派上五千骑兵，你能把九江王黥布打下来吗？刘邦说不能。他说你五万步兵、五千骑兵你打不下来一个九江王黥布，我呢？一个人带了20个随从到那儿去一说，九江王黥布归降你汉王，我当年一个人起的作用顶得过五万步兵五千骑兵，你为什么说腐儒没有用呢？当场反驳刘邦。结果刘邦听了以后马上说了一句话，“吾方图子之功”，刘邦说什么？我正在考虑你的功劳，实际上他早忘了，人家一提他想起来了，当年确实随何立了个大功。随何这一说，马上任命随何护军中尉，封官了，这叫认账，这叫听取不同意见，这也很难。
第三，善于听出来谁的意见正确，这个当领导的最难就是，一旦讨论那个事情是众口难调，各说各的理，哪个意见最正确你能一下子就分辨出来，在众多的声音中间只有一个声音是正确的，或者说在大家都一致的时候，你能判断出来所有的人意见都一致，但是意见不正确。比如说有人告韩信谋反，底下所有的将领都说坑竖子耳，赶快发兵把他灭了。刘邦一听就知道，尽管大家的意见完全一致，刘邦知道这个意见绝对不正确，这中间嗷嗷叫的没有一个是韩信的对手，所以立即否定，找陈平谈，用陈平的计把韩信解决了。他能知道谁的意见正确，谁的意见不正确，不是多数就正确，绝大多数也不见得都正确，全体一致可能全体一致都错了，这是需要好耳朵的，刘邦具有这个本领。第三，一副好头脑，这个好头脑最重要的是什么呢？刘邦懂得放和收，他用了那么多人，他知道该放权的时候要放权，该收权要收权。楚汉战争的时候他放手叫韩信去打，但中间他收了三次，第一次灭了魏国，刘邦到那儿去了，把他的军队调过来自己用；第二次灭了赵国，刘邦打了败仗，带了一个随从夏侯婴，两个人过去了，把人家20万精兵带走了；第三次韩信带了30万精兵灭了项羽，刘邦到韩信军营立即把30万军全收了，该放的时候放手让你打，打完以后我不断抽你的血。你像那个韩王信也是如此，楚汉战争未灭的时候对他非常放，楚汉战争一结束赶快搬迁，从河南的洛阳一下子给他迁到太原的北边，该放就放，该收就收，收放自如，这叫会用人。当然这谈不上很光明，但至少说还比较“高明”，人家刘邦也不追求光明，人家要追求的就是高明。第四，一支好队伍，刘邦有一支好队伍，这支队伍中间有军事家，像韩信、黥布、彭越、周勃、夏侯婴、樊哙、灌婴，一批军事家，另外有一批政治家，谋士张良、陈平，还有最能治国的萧何，有谋士，还有理论家，像陆贾。
画外音：
在刘邦的队伍中有一大批才智卓越、勇冠三军的能人，他们大都来自五湖四海，有老家丰沛起兵带来的老班底，有半路加入的，有的来自敌方阵营，在吸纳人才方面，刘邦具有海纳百川的气度和胸怀。然而在王立群先生看来，刘邦在对这些人才的使用上并非等同视之，其中有一个核心集团的人才最为他所倚重，那么这是一个什么集团？它又反映了刘邦怎样的用人策略呢？
王立群：
这个核心集团我们叫他丰沛故人集团，来自丰邑、沛县的老朋友老乡这个集团的，这就是刘邦最核心的一个集团，这个集团在刘邦的集团中间起了什么作用呢？凝聚人心，稳定队伍，两大作用，所以刘邦的军队无论是打胜仗打败仗，遇到多少挫折，有多少人叛逃，有多少人阵亡，他始终有一个核心打不散、打不垮，这个核心就是丰沛故人集团。这个丰沛故人集团在刘邦的心目中间地位很高，而且在后来封侯的时候他们占的比重很大，因为参加革命早，战功多，所以最后他封侯的比例也很高。刘邦当了皇帝以后，就把丰沛故人集团安排到他的政府中间去，我们举三个重要职位来看看，相国、太尉、御史大夫，相国，太尉和御史大夫并称为三公，是最重要的三个职务，相国先后谁担任的呢？萧何、曹参、王陵、陈平，然后是张苍。从刘邦的第一任相国一直到汉文帝的丞相，陈平、张苍，在这些人做相国的位置上，你算算，只有陈平和张苍不属于丰沛故人集团，其他都属于丰沛故人集团，这个最重要的行政权力，他是交给他的核心集团的成员来把握的。我们再看太尉，太尉是最高军职，轻易不设太尉的，但是你看一看，刘邦在他的这个政府中间设的太尉，先后担任太尉的有谁呢？第一任卢绾，就是和他居同里、生同日、学同师的那个卢绾，当然后来叛变了，封燕王以后叛乱了。卢绾、周勃、灌婴，这三个人是掌军权的，全部是丰沛故人集团。你再看御史大夫，御史大夫是三公之一，号称为副相国、副丞相的，第一任周苛，在荥阳保卫战中间死了，他死以后他的堂弟周昌担任，周昌以后是周昌手下的一个官员叫赵尧担任，再往后是任敖，再往后是曹zhu，曹zhu是曹参的儿子，再往后是张苍。这一拨人中间绝大多数属于丰沛故人集团。这中间有一个人大家可能有点忘掉了，叫任敖，任敖这个人不但是刘邦这个丰沛故人集团的成员，任敖这个人还在刘邦犯了案子，刘邦逃了，然后吕雉替他顶罪坐了牢，吕雉坐牢的时候受到监狱里狱吏的羞辱，这个任敖就挺身而出把那个狱吏给揍了一顿，保护这个吕后。就是他这一个御史大夫担任的这些人员，绝大多数也是丰沛故人集团的成员，可以说刘邦这个丰沛故人集团，是刘邦人才集团中间最核心的一个成员。这一点是很不容易的，他有一个稳定的核心，他又接纳了五湖四海，这五湖四海的人跟核心集团的人还能够融洽地融为一体，这是非常不容易的，刘邦把它做到了。
画外音：
刘邦手下拥有一大批才华横溢的人才团队，但同时也出现了一个问题，能人难管，在打天下的时候这个问题已经显现出来，刘邦绞尽脑汁通过平衡利益等各种办法加以解决。然而在登基称帝之后，刘邦在用人策略上开始发生重大变化，那些功勋卓著的异姓诸侯王成了他最大的心病，那么怎样才能解决这个心病？在对异姓诸侯王的处理上刘邦又会采取哪些策略呢？
王立群：
异姓诸侯王也是个个有才的人啊，绝大多数都是有本领的人，刘邦对异姓诸侯王是怎么处理的呢？怎么看待的呢？其实刘邦对异姓诸侯王是区别对待的，他把异姓诸侯王分作两类，他最视为对手的是楚王韩信、梁王彭越、淮南王黥布，这是他一定要除掉的，这几个人能力太大，兵力太强，战功太大，威胁也太大，这是一定要除掉的。其他几个他是区别对待的，比如说赵王张耳，赵王张耳第一才能平庸，赵王张耳跟刘邦又是亲家，赵王张耳的儿子张敖就是刘邦的女婿，所以刘邦对张耳、张敖父子基本上是信任的。另外还有几个王，像长沙王吴芮，燕王臧荼，这两个王基本上不起什么作用，长沙王在南边，长沙国很小没有实力，而且长沙王的父子几代人都极力地迎合刘邦，刘邦对长沙王没有采取军事行动，让他们一代一代传国，一直到自生自灭为止。燕王臧荼力量很小，韩信要打他他就投降了，整个楚汉战争燕王臧荼是置身事外没有参与，基本上是没有参与的，所以刘邦对燕王臧荼也是处于一个不太看在眼里，把他边缘化的一个诸侯王。他真正要防的是韩信、彭越、黥布这三个王，所以他首先是杀韩信，接着杀彭越，最后是灭黥布，这三个是他重点的。赵王张耳一早就死了，他的儿子张敖因为卷入一个谋杀案，最后证明不是他的主谋，那也不能做王了，把他降为侯。臧荼后来是叛乱了，最后把臧荼给灭掉了。长沙王最远力量又小，一直在逢迎刘邦，刘邦就让他保存下来了。所以刘邦对诸侯王，应当说他采取的对异姓诸侯王，他采取的策略是区别对待，重点打击，区别对待，用这八个字来处理异姓诸侯王。而他消灭异姓诸侯王所倚重的就是封侯集团，因功封侯集团是他倚重的力量。
最后一点，第五点，一个好心态，刘邦用人我们讲他那么多长处，取决于他的心态放得很平，刘邦有什么好心态呢？我讲三点，第一点，勇于向臣子认错，认错很难，特别是当了皇帝要认错更难，要皇帝向大臣们认错那是难上加难。刘邦敢认错，我们举一个例子娄敬，我们讲过这个人，娄敬阻止刘邦去跟匈奴决战，他说不能打，匈奴一定有诈。刘邦不听，他认为娄敬，当时已经改名叫刘敬了，说刘敬是败他的军威，把刘敬关起来了，就准备打完仗回来要杀刘敬。结果刘邦到那儿一去，果然是中了匈奴的包围，被人家40万大军围在白登山，七天七夜出不来，最后很狼狈出来了，回来以后立即向刘敬道歉，封刘敬为建信侯。向一个臣子认错太难了，这里面有两个难解决的问题，第一自尊，第二面子，人都要面子，领导更要面子，大领导特别要面子，谁的地位低谁不怕面子，地位越高越讲面子，你像刘邦贵为天子皇帝，他能向刘敬认错这是非常不容易的一件事情。再一个向萧何认错，他平定黥布叛乱回来以后把萧何抓起来，萧何说你那个皇家园林太大了，那么大的皇家园林，你一年也打不了几次猎，把它开放了让老百姓种地，粮食归老百姓，那个秸秆留下来做那个野兽的食物多好啊，刘邦就误认为萧何是讨好老百姓。这一点是最麻烦的，就是多疑，其实萧何没有这个心思，但是刘邦认为萧何有这个心思，而且这个人一旦被别人怀疑以后，往往是很难洗刷干净的，怀疑，所以把萧何关到监狱里去了，最后还是一个王卫尉替萧何说话，把萧何放出来了。放出来以后刘邦就向萧何道歉，这也是很不容易的，向萧何道歉认错，这是第一点。
第二点，敢于承认自己的判断有误，这个我不再举例子了，我们前面讲过刘敬劝他不要去跟匈奴打仗，匈奴是示弱，他背后有诈，当刘邦向刘敬承认错误，实际上是承认自己的判断有误，这是第二点。第三点，敢于承认自己的能力有限，这也是用人的一个关键啊，你为什么要用人？因为人家在这点上比你高明，如果你比所有人都高明，你还用得着用别人吗？用不着了。承认自己能力有限这一点很难，这还是两个东西作祟，一个叫自尊，一个叫面子，但是刘邦就说得很清楚，你比如说他说韩信，“连百万之众，战必胜，攻必取，吾不如韩信”，他前面还说“运筹帷幄之中，决胜千里之外，吾不如子房”，还有“吾不如萧何”，你看三个不如，不是承认比别人差吗？承认自己能力不如别人吗？这作为皇帝都是很难做到的。刘邦有这个好心态，他才能接纳一大批人。再比如鸿门宴中间，张良问刘邦一句让刘邦很难回答的问题，“料大王士卒足以当项王乎”，你估计估计你手下那点人够人家项羽打吗？“沛公默然，曰，固不如也”，默然，不吭了，沉默了半天，承认本来就不如别人，这都是极其困难的事情。再比如韩信在汉中对策的时候，也问过刘邦一句让刘邦很难回答的问题，“大王自料勇悍仁强，孰与项王”，你估计一下你的仁义道德，你的强悍，你的勇敢和项羽比怎么样？问得刘邦又是“汉王默然良久，曰，不如也”。一般的领导你要这样问他一句，他不是默然良久，是立即发怒，他会反问一句就你能，但是人家刘邦默然良久，最后回答“不如也”，“固不如也”，承认自己能力有限啊，这叫一副好心态。
有这个心态，你前面的眼睛啊，耳朵啊，才都管用，一旦心态变坏了，眼也瞎了耳也聋了，什么都听不进去，什么都看不见了，归根结底一副好心态，这个好心态很不容易。所以刘邦最后的成功是时代的选择，也是刘邦个人努力的结果。刘邦是中华民族的时势英雄，也是大汉帝国的缔造者，他的一生值得我们认真研究。