潇水欣赏完景监同志的大钱——“孔方兄”的祖宗，稀世珍宝，又在得到允许后跑去旁听了商鞅同志在全国地方干部会议上的讲话。潇水和大家一脸虔诚地听商鞅说道：“当前的税收改革工作责任重大，各郡县组织一定要严格执行国家政策：凡是一家有两个以上成年男子的，必须分家，各立门户，各自交税，否则一人要交两份税。严禁大家族隐匿人口，确保国家征税和未来征兵工作的顺利完成。对那些收罗民户，隐瞒户口，逃避户税的大家族，该抓的抓，该查的查。要查就要一查到底。对于那些游手好闲、弃农经商者，我们不打击也不支持，但经商破产的，一定要严厉整顿，妻子儿女充官作奴。另外盐铁业是税收重心，必须加强管控力度，由国家专管专卖，严禁私铸私煮。我们必须花大力气捣毁私人铸煮窝点，由国家实行统一征购。
“同志们，所有这些措施法令的推行，势必大大增加我们的税收，这在税政史上是具有划时代意义的。同志们，我们从事的正是前无古人后无来者的事业，几百万战斗在各条战线上的人们的眼睛，都在看着我们。实践证明，我们的法家改革是完全正确的，非常必要的，我们的工作基本做到了实处。搞得好，抓的实，有特色，办实事，这是我们的经验之谈。在巩固前段成果的基础上，我要求把改革作为一项长期的政治任务，全面落实，稳扎稳打，边改边整，决不手软。同志们，我们一定要打起十二分精神继续下去，不管前面是万丈深渊，还是遍地荆棘，我们一定要成功！”
两旁官员，均已提前将双手提至胸前，左右相对，间距半尺，等商鞅同志讲话一完，便响起长时间热烈掌声。主持人宣布：“今天会议就到这里，全场起立，欢送大良造离场——二级戒备！”。大良造商鞅在一片兵器蹭撞和脚步杂沓声中，离开会场。接着，大良造去会客厅中接受了记者潇水的专访。下面是采访录音。
潇水：刚才听了您的讲话，很受鼓舞，非常激动人心，所以特意前来采访您。
商鞅：好的。凡是有利于扩大我们秦国国际知名度的，我们都欢迎。
潇：好，谢谢。商鞅先生，刚才从景监同志的介绍，我深刻感受到到贵大西北开发的成绩十分突出。我看见西北的百姓，都神采飞扬，他们在街头，在田野，在家中，在广场，奔走相告，传诵着大良造的英名。可以看得出，人们对您非常爱戴，敬畏得无孔不入。可是我很想问一下，为什么您却战战兢兢，连呆在家里还要二级戒备呢？(潇水目视两旁层层甲士，凛凛寒光)
左更(官职名)代为回答：这是因为有些大家族出身的干部，对改革不冷不热，伺机破坏，他们派出恐怖分子，直接威胁着我们大良造的人身安全。
鞅：这说明，我们有些领导干部，思想还没有彻底解放。我们的改革工作，还是任重道远啊。
潇：那么，您怎么办啊？
左更：我们这么办。大良造出行的时候，实行一级戒备，几十辆防弹车前后开道，大力士保镖左右贴身，全副武装的武警战士持矛操戟，成两列跑步前进。这几条戒备，一样不全，我们也不能允许大良造出门。总之，我们有理由相信，大良造打个喷嚏，秦国的经济就会感冒。所以确保大良造肢体完整，是我们的天职。
潇：很好，谢谢。从上个世纪末的魏文侯时代开始，八十年来，变法变得非常时髦。李悝、吴起，慎到，都有变法，此时此刻，韩国申不害同志也在变法，你们之间有什么相同与不同呢？
鞅：相同的地方都一样，是想强化君权。
潇：这我在申不害那里也反复听到。我不明白，强化君权除了让国君爽一点，还能有什么好处？干吗你们都非要这样？
鞅：强化君权，国内政治就安稳，少那些弑君案，三家分晋的事也不再重演。这不光是让国君爽了，也强国利民。比如说，你知道为什么鲁国最弱，打仗也不行，经济也不行，就是他君权太弱，分封的大家族坐大。鲁国分封的三桓——季孙、叔孙、孟孙，把国家的军队(也就是国君的军队，这俩概念是一样的)给瓜分了，一家统辖一军。季孙氏收了一军，连同为一军提供兵饷的乡邑也归了自己；叔孙氏把另一军的战士归了自己，这些战士家里的父兄还留给国君，算是夺了一半；而孟孙氏则把第三军的一半战士归了自己。这样，国君的主要权力就被爪分了，经济上也只能靠三家的进贡来维持。后来他们还是把国君给赶跑了。最后，季孙氏干脆在他的封邑上宣布独立，成为独立小国。你说，这种分封制下君权软弱的状态，国家能强大的了吗？晋国也是个例子，晋国本是春秋霸主，但是后来卿大夫家族势力上侵国君，各家争斗，各家各行其是，手中军队只为自家利益服务，而不是效忠整个国家利益。甚至互相动武，火并。晋的霸位慢慢也不行了，最后三家分晋，全没了。你说，君权不强化，能行吗？分封制度导致君权旁落、割据、内政动荡、破坏国力，一旦遇上强敌来犯，就更完蛋啦。
潇：明白了。那么，你们是怎么实现强化君权的？
鞅：遏制分封！这是根本办法，但是申不害作不到，他主要是讲“术”，就是让国君监控着臣属罢了，这是治标不治本的，而我是讲“法”，我是从分封制的根儿上来的：在我们秦国，达官贵族的俸禄太高，吃闲饭的人口太多，政策都出于大家族私门，这些蛀虫都是改革的对象。我们把他们的采邑聚合为县，全国分为三十一个县，由中央委派县长管理，随时撤换，不能世袭。通过这样一系列的相关法令就强化了君权。
潇：明白了，你的法，不是简单的法制建设，是一套经济、政治反面“君权一元专制”改革的政令，对吧？
鞅(满露喜色)：不错。
潇：可是，您的政令，或者说——“法”，是不是照搬照抄了魏国法家李悝先生？
鞅：是继承发扬了他的法令，而且完成了经济体制变革，后者是李悝所无法比拟的。
潇：什么经济体制变革。
商：我们的法令也渗透的经济领域。首先是农业领域取消井田制的集体生产，那是大锅饭，没有积极性。我们把土地分配到户，废井田，开阡陌。我知道三晋早已经这么做了，但是我们做的更彻底。成效显著，我们亩产(合今0.32亩——记者注)达到50斤左右。三百亩地完税后的产量足够养活一家人。我们收税的法令也调整了，按照人头而不是土地。这样，大家族就不能收留食客，那些食客，整日游荡、到处胡说、好吃懒做，我们让他们必须下乡务农，开垦荒地。开荒者特别优待，十年内不交所得税。我们在翻土、中耕、除草、收割环节，都普遍使用铁器。我们还吸引三晋的民工，给房给地，免除三代徭役，不用参加战争，吸引他们过来传递技术。这些就是奖励耕战的“耕”的措施。
潇：那“战”呢？
鞅：斩敌人一枚首级，赐爵一级，俸禄五十石。斩敌人两个首级，赐爵二级，俸禄百石，等等依此类推。所以我们秦国男子乐意当兵，一辈子至少当两次。守卫首都一年，守卫边疆一年。我们反对大家族垄断政府。我们规定，没有军功，就必须取缔大家族的特权和爵位。他们的田宅、侍从、衣服的规格，都必须依据军功、爵位来设定，而不是出身。所以无能的贵族只能变成破落户。
潇：这比中原诸侯有什么不同。
鞅：中原做的都不好。
潇：他们怎么不好。
鞅：他们请托之风严重，官场风气不良。君主用人只是依靠大家族的请托。提拔一个人，全看他所属的家族、派系。庸碌无能的帮派份子轮享各种肥缺，真正人才无法通过这个机制胜出，都被排斥在野了。我们管理官僚不一样，我们反对任人唯亲，旧的卿大夫大家族里诞生不了英才，英才都起于草莽——就是布衣士人喽。所以我们广开用人门路，官员聘任的唯一依据是他的能力而不是他老子出身什么大家族。官员晋升的唯一依据是他的政绩或者战功，而不是他把道德吹嘘得多胀。
潇：那贵国怎么知道他有没有政绩呢？
鞅：我们的“法”也涉及行政管理，法不光管着老百姓，也包括官僚。我们用严密的法令约束他们的工作生活，整治官场作风。我们认为，用法令约束比道德教育更加有效，我们秦国吏制清明，没有贪官污吏横行的场面，政府职能效率颇高。除了法令约束，当然也要考核官僚。我们的口号是，考核是公正的、透明的、一丝不挂的。比如一个县长，我们要考核他管辖地面的粮仓数目，人口数目，壮年男子、壮年女子数目，老年人、体弱者数目，官吏文人数目，有益于国家的农民的数目，靠吹嘘游说混饭吃的人数目，马、牛、牲口草料的数目，等等。我们管这个叫“上计”。
潇：哇，真够量化的啊。你知道两千年后的人们考核什么吗？
鞅：两千年后的考核什么？
潇：德、能、勤、纪。
鞅：哼哼。我们是以政绩论英雄，而不是孔子那一套道德礼仪。做官如果只在品德作风上作秀但没有政绩，是没有机会的。
潇：噢。请问，在改革过程中，您总的体会是什么？
鞅：主要是四条，说，学，斗，唱。说就是对上级领导要会说，确保有领导撑腰；学就是使劲模仿魏国的成功经验；斗就是斗守旧派、斗大家族，斗个你死我活，警惕他们每一个风吹草动和凶残反扑；唱就是对老百姓苦口婆心，反复宣导，确保群众参与。
潇：我听说您在宣导过程中，还有过“迁木立信”活动。
鞅：是的。
潇：其实吴起早在河西地区奖励军功的时候就搞过“迁木立信”。
鞅：我们跟他不一样。
潇：怎么不一样。
鞅：有质的不同。他用的是车辕，我们用的是木杆。
潇：那确实有很大不同。具体操作起来呢？
鞅：改革，要先要树立起政府形象和改革者的信誉度。我就在农贸市场南门，竖立起三人长的木头，谁能把它扛到农贸市场北门，赏黄金二百两。群众都持观望态度，我们遂把赏格提高到一千两。人们还是满眼疑惑。这也反应了在变法前夕，群众对政府的不信任已经到了多么可怕的地步。最后，我们不得不派出“托儿”，分开人群，跨上前去，扛起木头就走。许多看热闹的人，好奇地跟着，一直跟到北门。我于是亲自代表政府，给这个托儿一千两黄金。这事儿很快就传开了，从此极大地提升了政府信誉，为接下来的立法和体改工作构建了平台。
潇：我听说，在改革进程中，还有人试图破坏你们的改革成果，就教唆太子驷犯法。太子犯法了吗？
鞅：是的。根据市容卫生部门汇报，太子把垃圾倒在了咸阳市大道上了。
潇：应该怎么处理。
鞅：如果依照中原国家的传统，太子犯罪，批评教育一下就可以了，刑不上大夫嘛。这是孔老夫子的主张，片面强调思想教育而取代动真格的。我们法家坚决反对。我们不把平民的行为提高到用礼的水平，而是把贵族的行为标准降低到用刑的水平，所以，我处罚了他们，给太子的两个老师脸上都刺了字，其中一人还割掉鼻子喂狗，使他迄今八年没敢出门。这就是不分贵贱、不分亲疏，一律断于法，这是保证我们的法令执行力度到位的第一条。在法律上随便出入也是不可以的，不管是有权的高官还是出身了不起的名人，我们有法必依！处理太子就是为了强调法律的严肃性。
潇：这我看到了，很多人都排队等着脸上刻字呢！另外，作为一个刑名英雄，您给我们留下印象最深刻的就是您的“什伍连坐法”，您能详细介绍一下吗？
鞅：我们为了加强社会治安，把五家编为“一伍”，十家编为“一什”，互相担保，互相监视。一家犯罪，九家都要检举，否则十家一起判罪。外出必须携带身份证，没有证件各地不准留宿。这都是为了改变秦国游牧民族的原始放浪天性，必须使用猛药。
左更：另外，我们为了充分保护人民群众的生命财产安全，还明确了凿脑门、抽肋、镬烹、宫刑之类用意良好的刑罚。还有剃头发、刺脸字、砍脚、割鼻子、打屁股，轻一点的还有罚款，体力劳动，重的则流放边疆戍守要塞。犯人家属也要承担法律责任。犯严重的罪，就要夷灭三族，三族就是父族、母族、妻子一族。
潇：我听说，凡是偷窃生产资料牛和马的，就判死刑，是不是太重了点。还有一次你们在渭水河边审理案子，拖出来的囚犯七百多号，审一个判一个，判一个办一个，杀的杀，打屁股的打屁股，渭水河都染红了，号哭之声动于天地。
鞅：是的，我们主张轻罪重罚！这是我们确保法令执行力度强的第二条，也就是“厚赏重罚”，赏的罚的都很重，不能不痛不痒，拿行政批评或者象征性地罚款来敷衍了事。我们说，只有惩罚力度大，才能保证法令政策执行彻底，没有大力气的惩罚跟着，谁拿你的法令政策当回事？比如说，我们要求旅馆收留住宿人员必须有身份证，这一条我们执行得非常到位，即便边境山区的旅馆也丝毫不敢含糊。他们不敢含糊，是因为我们惩罚力度大，他违规了就罚得他体无完肤。又比如对于在马路上倒脏土的，我们就砍断他的手，看他还敢不敢？所以咸阳这里非常清洁，你看不到随地吐痰的。我们不许搞三陪，谁搞三陪我们就重拳打击，直至置之于死地，不管他是谁！我们绝不会睁一只眼闭一只眼、出现屡杜不绝情况的。总之，我们主张轻罪重罚。秦国这个地方，戎狄之风强悍，人民素质底下，必须加强严打。不用这记猛药，我们没法快速搞上去。不仅于此，轻罪重罚还有积极意义，对于偷牛偷马的小罪，判得很重，这样迫使老百姓连轻罪都不敢犯，重罪则更不敢犯，也就不至于遭受重罪的致死性处罚了，也就等于保护和爱护了大家，最终达到“以刑去刑”的目的。你知道，慈母往往教出败家子，而严父造就英雄。从长远看，慈母没有“爱”孩子，而是害孩子，严父反倒是爱孩子。这就是我说的，杀戮、刑罚能够回归于道德，而仁义反而酿成残暴。我不同意儒家愚蠢的仁义。远古时候的人朴实而厚道，现在的人巧诈而虚伪。所以，古代把德教放在首位，现在把刑罚放在前头。这个古今不同的道理却为世俗之人所疑惑不解。
潇：你们确保法令执行，第一条是不分亲属贵贱不搞特权，第二条是厚赏重罚、轻罪重罚，还有没有别的经验？
鞅：第三条就是全面普法。我们不许老百姓看别的书，特别是儒家的东西，我们都主张烧掉，以免混淆视听(原来秦始皇烧书早有来源)。我们要求“以法为教、以吏为师”，全面学习政府各类法令，大家知法了，也就易于遵守。有人管这叫做愚民政策，但我们叫普法宣传。注意，我这里说的法不仅仅是刑事犯罪方面的，它其实是我们法家的“法”，不光是狭义的法律，而是广义的法令，涉及田地规划、税收、干部任用、考核、军功、奖励耕织、重农抑商等等，以及职业官僚取代卿大夫，郡县取代世袭封邑的政治方面的各种“法”，各种改革政治经济军事的方案，绝不仅仅是刑罚的范畴。它上管官，下管民，统理全国全方位。这套广泛涉及农业、商业、手工业、生活、军事、政治等等的改革体系、法令制度，除了有强化君权、稳定政治之功效，还一并可以发展国力，支撑列国战争。因为我们的“法”都是充满生命力的，可以富国强兵的。我们不是像孔子那样，只会鼓吹礼仪道德，虽然这样也能强化君权，但对发展国力全无用处。
潇：所以我们有理由认为，您搞得这一套“法”，既加强了君权又发展了国力，这是你们法家最终的两个光辉目标。是不是？
鞅：是。
潇：但是，你们法家就没有什么缺点了吗？
鞅：我们就怕遇上一个混蛋国君(比如“秦二世”——记者注)，他扭曲和滥用我们的考核、选拔、耕战等一系列法令机制，那就算完蛋了，法就乱了。这说明，制度还不能完全取代人。
潇：所以，如果未来秦国覆灭，那不是贵法家的错，而是贵君主不称职。
鞅：是的。让一个愚蠢的国君来运用法家这套体系，就象让一个疯子操作航天飞机。不管怎么样，我们秦国改革十年，年年有新政策出台，国家道不拾遗，山无盗贼，人民有吃有喝，勇于公战，怯于私斗。全国大治，兵革大强，诸侯畏惧，周天子都给我们送来了腊肉干儿。我们为了进一步向中原争霸，特把国都雍城(陕西凤翔)，东移到了咸阳，从咸阳这里再往东200里，就直出函谷关，北可以伐三晋(山西省)，南可以袭中原(河南省)。你是当记者的，你看，我个人的功业，比起秦穆公时代的五羊皮大夫“百里奚”，何如！
潇：他当然比不上您！但是俗话说，日中则移，月满则亏。我们祝愿大良造明哲保身，功成速退。
鞅：道理我明白。但是为了深化改革，我不能退啊，一退，改革就要流产啦。
左更：大良造的一招一式，都公而无私，个人荣辱，不算什么，宁可为改革流血献身。但是，近来舆论界有一个很不好的现象，就是对大良造经常说三道四，劝他退休。大良造对这种现象表示出高度的气愤。我们的口号是，老树可以开新花，老狗可以学习新游戏。不是大良造要适应老传统，而是老传统必须适应大良造。
潇：好的。非常感谢您们在百忙之中抽出时间接受我的采访，很受教育。
鞅：谢谢。
左更：谢谢采访。
以上是潇水在秦国为您报道的，时间是公元前341年，马陵大战完后。